Jag var på svenska teatern i går och såg Kristina från Duvemåla
Jag är fortfarande helt knäckt… Vilhelm Mobergs om utvandrarna har varit mina favoritböcker sen gymnasiet och jag har läst dem minst 10 gånger. Trots att Moberg var, och i ännu högre grad Bjön Ulveaus är, ateister så lyckas de skildra vad det är att tro och att tvivla i den fantastiska och märkliga utvandrarberättelsen.
Jag grät mig igenom hela föreställningen som står på två grundvalar: Kristina och Kal-Oskars kärlek och lust till varandra samt deras relation till Gud.
Kal-Oskar är skeptikern, realisten. Han som inser att om man ska ha nått gjort får man göra det själv. Kristina däremot är den som naivt och totalt sätter sin tillit till Gud.Genom berättelsen så får de gång på gång konfronteras med sin tro. Kal-Oskar får brottas med sin egen maktlöshet och Kristna brottas med Guds uppenbara maktlöshet,
Det är en sorglig men oändligt vacker påminnelse om vad det är att vara människa…
När Kristina till slut får nog av alla bakslag, när det verkar som att Gud tagit ifrån henne allt det vackra i livet och skriker ut sitt tvivel trots och ångest i den mäktiga ”Du måste finnas” så brister mitt hjärta och jag börjar gråta hämningslöst.
För henne måste Gud finnas, det är en fråga om liv och död.
För mig är det likadant. Min tro är en tro som trotsar allt förnuft, jag vet det. Men om jag kunde välja så skulle jag välja Kristinas tro 1000 gånger om, hur jävla ont den än gör. Gud är den kraft som håller mig uppe, inga omständigheter eller bevis kan ta det ifrån mig. Kristinas kamp, trots och tro kan för många verka obegriplig. Men för mig är den det enda rätta, det enda möjliga. Vissheten om att Gud måste finnas…
Att ha en tro som bär genom allt, till världens ände och tillbaka till Duvemåla hage.
En sån tro vill jag ha
Jag är så tacksam att jag har fått den.
Varje liten människa är egentligen en hjälte i sitt eget liv.
och sedan det där med ”tron” (som kan vara som en fladdrande låga)
Hjärtat har sin skäl , som förnuftet inte känner..
Tack för ditt jättefina och starka inlägg! Jag måste medge att jag går väldigt sällan på teater, men det här låter som någonting jag borde se.
Känns rätt skrämmande för mig med sådan tro. ”En tro som trotsar allt förnuft” men som man ändå väljer att tro på. Får mig att tänka på Orwells ”Doublethink” i 1984.
Daniel,
jag delar din beundran för ateisten och författaren Moberg. En arbetarförfattare av den gamla hederliga kompromisslösa sorten; inte heller främmande för att läsa lusen av statsministrar i direktsänd TV.
Men Daniel, vad jag egentligen är nyfiken på – jag undrar bara över det här med Gud, och att det är viktigt att han finns. Försök på ett pedagogiskt sätt förklara för mig varför den kristna guden och inte den muslimska, är att föredra. Och finns det bara en Gud? Och är han i så fall kristnas eller muslimers Gud?
Anders:
jag tror att din fråga är felställd. Som jag läser Daniels (mycket bra!) inlägg så står där redan svaret på din fråga.
Daniel: tackar för inlägget. Det här är kanske den bästa beskrivningen jag någonsin sett gällande hur vi (troende och agnostiker/ateister) tänker olika. Jag svarade redan antagligen alltför kortfattat om varför jag själv tänker annorlunda. Det var inte meningen att provosera eller såra, även om det var klumpigt uttryckt.
Som jag ser det summerar det här den troende bilden världsbilden som:
1. Jag vill behålla min tro! (för att den ger mig tröst / säkerhet att bygga min världsbild på)
2. Jag vill förnuftigt och nyfiket bilda en världsbild av det jag ser och lär av världen, men jag väljer att ge 1. högre prioritet.
Agnostikern / ateisten har istället:
1. Jag vill förnuftigt och nyfiket bilda en världsbild av det jag ser och lär av världen. Inget ska kunna få prioritet över detta. (detta är min religion)
2. (i ärlighetens namn) Jag försöker först pussla in ny information så att den passar med min nuvarande världsbild, men om 1. tvingar mig så ändrar jag världsbild.
@Torulf tack för berömmet.
Jag tror att du är nått på spåren. Gillar dina summeringar med tillägget att jag som troende utgår ifrån att jag (eller nån annan) aldrig kommer att kunna få en heltäckande och sann världsbild. Därför har jag (kanske dumdristigt) accepterat en möjlig sanning (gud finns och bryr sig om mig).
Att jag accepterat att jag aldrig kan få veta sanningen (förrän möjligtvis när jag dör) är anledningen till att jag i det här skedet kan ge punkt 1 högre prio än punkt 2 även om det kan verka vetenskapsfientligt. men enligt mig är det inte det, bara en annan utgångspunkt.
@Anders Jag kan nog inte förklara det du frågar efter. Jag tror att det bara finns en Gud. jag är öppen för möjligheten att t.ex. muslimer och kristna riktar sig mot samma Gud fast från olika håll. I min kontext är Jesus mer relevant än Mohammed och jag påstår mig ju också ha en slags relation till Jesus. Mohammed känner jag inte.
Torulf,
jag förstår inte vad du menar med att mina frågor är felställda. Och i så fall torde det väl vara Daniels sak att avgöra det.
Ett av de avgörande argumenten för min icke-tro är just att mänskligheten har så många gudar. Antingen är alla sanna, eller så är bara en av dem den rätta och sanna; eller, och det rimligaste är att ingen av dem är sann. Vore jag ett fan som Daniel skulle jag varje dag fundera ängsligt om kanske inte den muslimska guden är den sanna guden; jag skulle vara osäker på om jag valt rätt religion. Efter döden blir ju konsekvenserna förödande om man i livet gjort fel val.
Och Torulf, jag ogillar att du kallar förnuftstro för religion, även om det är din religion som du uttrycker det. Att tro på förnuft, upplysning och skepticism är motsatsen till begreppet religion. ”Religion är tro som grundar sig på föreställningen om en eller flera gudar, andar, transcendenta själar eller andra övernaturliga fenomen” wikipedia.se
Anders. Jag håller inte med om dina premisser. Det är ju fullt möjligt att det finns en gud och att olika människor och folkslag har olika tolkningar av hurdan Gud är. Det är också möjligt att det finns flera gudar men att inte alla är sanna. Kristendomen har iofs ett sanningsanspråk att förhålla sig till. Jesus säger att han är sanningen och att ingen kommer till fadern utom genom honom. Det här är dock också ett anspråk som har flera möjligheter.
Med allt detta sagt så tror jag ändå att just att se på jesus är det bästa sättet för oss att förstå hur Gud är.
Jag förstår att du tycker att jag borde vara orolig utifrån din syn på vad religion är. Men jag förstår inte varför jag skulle behöva vara mer orolig än dig? Tror jag på ”fel Gud” så gör ju du det också?
Men jag tycker inte att vi behöver vara oroliga nån av oss…
Daniel,
du skriver: ” att olika människor och folkslag har olika tolkningar av hurdan Gud är”. Du menar olika religioner förutsätter jag, och då säger ju de heliga skrifterna kristallklart att de som inte följer den sanna religionen eller Guden, är förtappade och ska till helvetet. Islam och kristendom ”delar” knappast på nån Gud, tvärtom. När domens dag kommer, som du såg fram emot, kommer jag liksom miljontals hinduer och muslimer att skickas rätt ner i helvetet enligt din tro. Jag kanske förtjänar det, men vad har alla dessa indiska barn gjort för illa? Din kärleksfulla kristendom är allt annat än kärleksfull för mig. Den är inskränkt, intolerant och grym. Gud bevare oss från den.
Anders,
orsaken till att jag säger att frågan är felställd hittar du i punkterna jag föreslog ovan. Du försöker få fram en motsägelse med förnuftet som är i andra prioritet mot tron. Det blir lite som att få majoren att ge order åt generalen. Så länge tron trumfar förnuftet så kan man väl inte förnuftigt motbevisa tron? (om jag nu använder rätt ord för tro och förnuft här är en annan sak, men jag tror ni förstår vad jag menar)
Själv tänker jag visserligen lika som du, men nu är jag mera intresserad av att förstå varför nån annan tänker olika än av att bevisa att mitt sätt att se är det rätta.
Och Daniel,
jag är inte orolig för egen del då jag inte tror på nån Gud.
Torulf,
nej, jag förstår inte ett smack av vad du menar. Jag vill inte bevisa något, tycker bara det känns oklart med flera gudar. Och då är jag intresserad av att veta varför just en av dem anses vara den sanna. Tycker inte det är en orimlig frågeställning.
Anders,
om vi försöker ännu en gång..
Jag själv håller helt med om argumentationen att folk tror och har trott på mängder med olika gudar under historiens gång. Om inte alla kan vara sanna på samma gång så blir det automatiskt så att det är mycket osannolikt att varje enskild gud är sann. Så det enda som känns rationellt för mig i det läget är att bli agnostiker som ger varje religion så liten sannolikhet för att vara sann att jag i praktiken räknar mig som ateist. Så långt är här väl inget konstigt alls enligt dig heller?
Nu till det intressanta. Jag känner intelligenta människor som är religiösa. Folk som doktorerat i naturvetenskaper och teknik. Hur är det möjligt att inte ovanstående argumentation övertygat även dem? Nu ger jag dig detta som en utmaning. Kan du ge mig en förklaring som känns trovärdig?
Anders,
för att ännu påpeka något uppenbart: det handlar om att förstå, inte om att hålla med! Du får hitta på ett sjutusans bra argument innan du får mig att bli religiös, men jag väntar med spänning på att se hur du argumenterar för den sidan.
Jag väntar också =)
Haha, Daniel och Torulf, (jag vill verkligen inte att du ska bli religiös)
då lär ni få vänta.
Torulf, jag känner mycket intelligenta människor som är icke-troende, och andra som är troende. Intellektet styr inte ens gudstro, det gör känslor och önsketänkande. I USA:s Naturvetenskapliga akademi är 94 % ateister. Så sex procent av forskarna är troende eller agnostiker. Det anmärkningsvärda är inte det höga antalet ateister utan att sex procent tror på det övernaturliga och vidskepelse.
De monoteistiska religionerna är totalitära och absolutistiska. Vem vill leva under diktatur? Och varför är de så förbannat egocentriska, inskränkta och kvinnofientliga?
Det är inte fundamentalister jag pratar om, läs Bibeln och Koranen med hahditerna, så framgår tydligt att i de grundläggande skrifterna finns tydligt denna intolerans mot ”andra”, synen på kvinnor som andra klassens medborgare, och den absoluta sanningen.
Nej, för fan Torulf, bli inte religiös.
Hm… För det första: låt oss slå fast att det inte bara är naturvetenskap som använder vetenskapliga metoder. Jag undrar hur procenttalen i andra vetenskapliga områden ser ut, om det nu ens är viktigt och om dina siffror stämmer.
Att det är en stark övervikt ateister tror jag har att göra med att naturvetenskapen blivit politisk och att det i nuläget är svårt för troende att ge sig in i den branchen.
Anyway- igen så tycker jag inte att du har förstått bibeln, dess syfte och hur man ska läsa den. Din argumentation är ungefär samma som att angripa Darwins om arternas uppkomst för Hitlers rastänk.